TylkoGliwice rozmawia z Davidem O’Sullivanem, wysłannikiem UE ds. sankcji, na temat luk prawnych, obchodzenia przepisów, rosyjskiej gospodarki i krytyki dotyczącej reakcji UE na wojnę na Bliskim Wschodzie.
Ponieważ Zachód w dalszym ciągu nakłada sankcje na Rosję za jej nielegalną inwazję na Ukrainę, do walki włączyły się niektóre zagraniczne firmy, które dostarczają rosyjskiemu wojsku kluczowe technologie zabronione przez UE, USA i Wielką Brytanię.
Specjalny wysłannik UE ds. sankcji David O’Sullivan podróżuje do krajów trzecich w celu ograniczenia obchodzenia sankcji.
„Zawsze znajdzie się możliwość obejścia przepisów”
Shona Murray, TylkoGliwice: Zatem twoim zadaniem jest wysłannik ds. sankcji, ale przypuszczam, że tak naprawdę próbujesz zapewnić maksymalne wykorzystanie potencjału sankcji, tak aby inne kraje na świecie lub podmioty prywatne nie podcinały sankcji nałożonych przez USA, UE i Wielkiej Brytanii. Opowiedz nam trochę o swojej roli.
David O’Sullivan, wysłannik UE ds. sankcji: Cóż, właśnie to staramy się zrobić. Mamy bezprecedensowy zakres sankcji wobec Rosji, większy niż kiedykolwiek nałożyliśmy na jakikolwiek inny kraj. Mamy 60% naszego importu, poprzedni import z Rosji jest objęty sankcjami, 55% naszego eksportu. Oczywiście bardzo ważne jest zapewnienie skutecznego wdrożenia. Jedną z części tego zadania, za którą odpowiadam, jest dotarcie do krajów, które nie dostosowały się do naszych sankcji.
Shona Murray, TylkoGliwice: Zatem co powiesz na pomyślne wykorzystanie twojego czasu i czy o tej porze w przyszłym roku zobaczysz, że te krytyczne towary i ta krytyczna infrastruktura nie zostaną znalezione na polu bitwy na Ukrainie?
David O’Sullivan, wysłannik UE ds. sankcji: Cóż, już widzimy, że Rosji coraz trudniej jest zdobyć te rzeczy. Myślę, że musimy być realistami. Zawsze znajdzie się możliwość pewnego obejścia. Są pieniądze do zarobienia. Wiele z tych produktów zostało wcześniej sprzedanych do innych krajów i znajdują się w pewnym sensie na wolnym rynku. Jeśli więc ktoś chce spróbować je kupić, są one nadal dostępne. Myślę jednak, że naszym głównym celem – i myślę, że nam się to udaje – jest utrudnienie, spowolnienie i zwiększenie kosztów dostępu Rosji do tych produktów.
Rosja w coraz większym stopniu polega na „produktach zastępczych” z Chin
Shona Murray, TylkoGliwice: Czy jednak nie martwi się pan, że Rosja po prostu całkowicie przeorientuje swoją gospodarkę i będzie w stanie przejąć cały ten eksport z ogromnych krajów, takich jak Chiny?
David O’Sullivan, wysłannik UE ds. sankcji: Cóż, należy pamiętać, że chodzi o te produkty i większość z nich – może powinniśmy to wyjaśnić waszym widzom – mam na myśli, że są to zazwyczaj półprzewodniki, układy scalone i czytniki światłowodowe , karty pamięci flash. Są to rzeczy, które w normalnych okolicznościach mają zupełnie niewinne zastosowanie cywilne. Ale są one w dużej mierze wykonane przy użyciu technologii amerykańskiej lub europejskiej. Nie da się ich łatwo powtórzyć w innych krajach. Dlatego Rosji trudno je zdobyć, ponieważ przestajemy je eksportować i przekonujemy kraje, kraje pośredniczące, aby zaprzestały ich ponownego eksportu do Rosji. I myślę, że tak, rzeczywiście widzimy pewne dowody na to, że jest to coraz trudniejsze. Używają też produktów zastępczych, czasami pochodzenia chińskiego, ale gorszej jakości. Daje to więc ukraińskiej armii pewną przewagę technologiczną na polu bitwy.
Wojna na Ukrainie to dla Europejczyków „inna sytuacja” niż wojna Izrael-Hamas
Shona Murray, TylkoGliwice: Czy od czasu haniebnego ataku terrorystycznego Hamasu 7 października sytuacja się dla ciebie zmieniła, a może stała się trudniejsza? Ponieważ widzieliśmy krytykę ze strony takich osób jak na przykład król Jordanii Abdullah, który obawiał się, że stanowisko UE w sprawie międzynarodowego prawa humanitarnego chroniącego ludność cywilną w Palestynie nie jest takie samo lub nie budziło takich samych obaw, jeśli chodzi o cywilów na Ukrainie.
David O’Sullivan, wysłannik UE ds. sankcji: Myślę, że rozumieją, że dla Europejczyków jest to inna sytuacja. Mam na myśli, że Rosja zaatakowała Ukrainę bez żadnej prowokacji. Ukraina nie stanowiła dla Rosji żadnego zagrożenia. Jest to zatem niesprowokowana inwazja na pełną skalę na suwerenny kraj. I myślę, że ludzie rozumieją, dlaczego w Europie musimy bardzo mocno odpierać te ataki. A ambicji Putina, by przywrócić rosyjską hegemonię w bezpośrednim sąsiedztwie Rosji, nie możemy zaakceptować. Myślę więc, że ludzie rozumieją, że jest inaczej. I dlatego jako Europejczycy mamy w tej sytuacji szczególny obowiązek. Oczywiście twierdzę, że zajęliśmy również zdecydowane stanowisko w stosunku do tego, co dzieje się na Bliskim Wschodzie. Ale nie wydaje mi się, żeby ludzie postrzegali to jako rodzaj wyboru binarnego. Często wyjaśniam, że możemy poradzić sobie z więcej niż jednym kryzysem na raz.
Rosja „kanibalizuje gospodarkę”
Shona Murray, TylkoGliwice: Jednak od niektórych państw członkowskich słyszymy, że te (sankcje) są bezcelowe i po prostu wpływają na europejską gospodarkę. Zatem obywatele cierpią w czasie, gdy pojawia się kryzys związany z kosztami życia. A jednak rosyjska gospodarka rośnie, choć znacznie wolniej, o 1,1%, jak sądzę, stwierdził MFW. Co zatem powiecie na tę odpowiedź, że jest to bezcelowe i że Europejczycy po prostu cierpią?
David O’Sullivan, wysłannik UE ds. sankcji: Cóż, bądźmy szczerzy, wiąże się to z pewnymi kosztami, ponieważ tradycyjnie dużo handlowaliśmy z Rosją. Nadal nie jest to główna część naszego wzorca handlu. Myślę, że firmom udało się znaleźć alternatywne rynki. Jeśli chodzi o skuteczność, to szczerze mówiąc, mieliśmy trzy cele. Jednym z nich było pozbawienie Rosji, rosyjskiej armii, technologii. Drugim było pozbawienie rządu rosyjskiego dochodów. Trzecim było nałożenie wysokich kosztów na kompleks wojskowo-przemysłowy. Myślę, że odnieśliśmy sporo sukcesów w zakresie wszystkich trzech celów.
Widzimy, jak Rosja usiłuje zdobyć potrzebną technologię i zwraca się obecnie do Iranu lub Korei Północnej. Widzimy też dowody na to, że Rosjanie muszą wypuścić na rynek starszą broń i starsze czołgi, aby utrzymać swoje wojsko na wyposażeniu. Po stronie dochodów szacujemy, że Rosjanie mają prawdopodobnie o około 400 miliardów euro mniej do wydania. Rosyjski rząd tradycyjnie miał nadwyżkę w wydatkach publicznych. Obecnie mają deficyt na poziomie 2–3%. I tak, rosyjska gospodarka trochę rośnie. Ale musisz dokładnie przyjrzeć się, dlaczego tak się dzieje. Dzieje się tak dlatego, że masowo inwestują w swoje wojsko. 30% rosyjskich wydatków publicznych przeznacza się obecnie na wojsko, co stanowi prawie 10% PKB. Jeśli postawisz swoją gospodarkę na poziomie wojny, możesz oczywiście nagiąć wszystko pod interesy wojska, ale kanibalizujesz gospodarkę. Nie inwestuje się w opiekę społeczną, edukację, zdrowie ani badania. Zatem prognozy dla rosyjskiej gospodarki, a to już trzeci cel, jakim jest ograniczenie potencjału przemysłowego, nie są dobre.
Zajęcie się luką w rosyjskich sankcjach naftowych
Shona Murray, TylkoGliwice: Indie kupują dużo rosyjskiej ropy, rafinują ją i wysyłają z powrotem na Zachód. To wydaje się przynosić efekt przeciwny do zamierzonego. Jakie jest Twoje stanowisko w tej sprawie i jak dużą lukę w tym wydajesz?
David O’Sullivan, wysłannik UE ds. sankcji: Cóż, już na samym początku zdecydowaliśmy, że nie będziemy wprowadzać embargo na eksport rosyjskiej ropy w taki sposób, jak to zrobiliśmy na przykład z Iranem. Powodem tego było uzależnienie wielu części globalnego Południa od dalszego umożliwienia przepływu rosyjskiej ropy. Zajęliśmy stanowisko, że pozwolimy na kontynuację tych przepływów. Jest więc całkowicie legalne w innych krajach. Nie kupujemy już rosyjskiej ropy, ale kupowanie jej przez inne kraje jest całkowicie legalne.
Shona Murray, TylkoGliwice: I sprzedaj to Zachodowi…
David O’Sullivan, wysłannik UE ds. sankcji: Utrzymaliśmy cenę, po której zwykle można go kupić, w sposób, który w dalszym ciągu podważa dochody uzyskiwane przez Rosję. Szacujemy, że w pierwszej połowie tego roku (2023) przychody ze sprzedaży ropy naftowej w Rosji spadły o 50%. Ale tak, nadal są w stanie to wyeksportować. I tak, w niektórych przypadkach, np. w Indiach, udoskonalają go i odsyłają do nas. Indyjski argument byłby taki, że to oni czerpią zyski, a nie Rosjanie. Myślę, że naszym głównym celem jest upewnienie się, że górny limit cen ropy poważnie wpłynie na dochody Rosji. I myślę, że widzimy wiele dowodów na to, że tak jest.
Shona Murray, TylkoGliwice: OK. David O’Sullivan, wysłannik UE ds. sankcji, bardzo dziękuję za przyłączenie się do naszej globalnej rozmowy.
David O’Sullivan, wysłannik UE ds. sankcji: Dziękuję.
